Croix de fer, de Sam Peckinpah

Posté le: 22 Mar 2008 à 18:06 Sujet du message: Croix de fer, de Sam Peckinpah

Mismo a écrit :

Un putain de grand film, d'une violence incroyable et d'une terrible puissance. Un tournage qu'on imagine éprouvant pour ce qui reste pour l'instant un des meilleurs Peckinpah que j'ai vu. Je n'en dit pas plus, vu que de toute façon vous allez tous le voir bientôt...hein?!!! Très heureux

Posté le: 22 Mar 2008 à 18:06 Sujet du message:

J'y reviendrai à l'occasion d'un cycle consacré au cinéaste (soi bientôt!).

Inscrit le: 11 Fév 2008 Messages: 84

Pour répondre à Cinegamin, effectivement les acteurs sont presque tous américains et n'ont pas l'air allemands pour deux sous. L'officier allemand a même les cheveux longs!
Mais ce n'est pas gênant, la guerre a laquelle on pense le plus en voyant le film étant en fait la guerre du Vietnam.
Donc ça ne nuit pas à l'interêt du film, au contraire, en tout cas, c'est comme ça je je l'ai ressenti.

J'ai l'impression qu'avec Peckinpah on a toujours tort de se fier à l'apparence des choses.

Posté le: 23 Sep 2008 à 15:25 Sujet du message:

Cinegamin a écrit:

Ben j'ai trouvé ça relativement très mauvais. Peckinpah fait des erreurs de fond énormes qui ne sont pas suffisament contrbalancée par une forme très réussie (c'est la grand Sam quand même...). La connerie la plus importante pour moi c'est qu'il n'ai pas tourner en allemand son film. Du coup, on s'inscrit à la limite d'un film de guerre froide (américains contre russes), mais pas tout à fait parce qu'en multipliant les codes allemands (musique, décorations militaires) et ce même si il évite de parler nazisme, l'ambiguité est détestable.

Après, son interrogation sur la violence, qui dans des situations plus originales est passionantes devient ici d'une banalité monstrueuse. Avec des procédés journalistiques -vas-y que je te met des enfants qui chantent- et crapuleux, Peckinpah mène un film fleuve qui tient à peine en haleine.

Enfin, même au niveau de l'intrigue, Peckinpah a multiplié les situations classiques -problèmes de hiérarchie, confrontation entre soldat et idéologue, survie d'une troupe...- pour faire un film symbole où il regroupe en un seul tas indigeste les scénario de tous les autres films de guerre.

Voilà donc ce qu'avait écris Cinegamin.
N'ayant pas vu le film je peux rien écrire à son sujet, mais ça me semblait utile de copier/coller son avis ici, pour plus de simplicité.

Posté le: 23 Sep 2008 à 15:29 Sujet du message:

Dr jekyll a écrit:

Pour répondre à Cinegamin, effectivement les acteurs sont presque tous américains et n'ont pas l'air allemands pour deux sous. L'officier allemand a même les cheveux longs!
Mais ce n'est pas gênant, la guerre a laquelle ont pense le plus en voyant le film étant en fait la guerre du Vietnam.
Donc ça ne nuit pas à l'interêt du film, au contraire, en tout cas, c'est comme ça je je l'ai ressenti.

J'ai l'impression qu'avec Peckinpah on a toujours tort de se fier à l'apparence des choses.

J'ai pas vu "Les Croix de fer", mais effectivement cette remarque me fait penser au tout début des "Chiens de Paille" (seul film de Peckinpah que j'ai vu), quand l'image est flou et qu'on croit voir des fourmis ou des vers, alors qu'il s'agit d'enfants jouants à la balle (ceci dis ... dans un cimetière).

Posté le: 23 Sep 2008 à 17:44 Sujet du message:

Je participerai quand j'aurai revu le flim, je l'avais vu en tout début d'année, mais dans mes souvenirs c'était du très grand Sam!

Age: 18 Inscrit le: 10 Fév 2008 Messages: 666

Je savais que je ne me ferai pas que des amis en disant cela. Mais je trouve ça relativement effrayant comme message. Dans cette confusion des guerres (j'ai aussi l'impression qu'il pense plus à la guerre du Vietnam), Peckinpah a pour moi tout faux... dans tous les cas. Si le message quelconque c'est "toutes les guerres se ressemble, la dynamique de violence reste la même" alors pourquoi ne pas faire une guerre fictive? Ou alors il aurait fallu gommer tous les éléments qui font que l'on reconnait la 2nde guerre mondiale, au moins des choses aussi voyante que les croix de fer. S'il n'avait resté que les paysages, les costumes, le doute aurait plané sans cesse. Peckinpah aurait pu constituer des codes de guerres communs à différentes guerres, qui aurait crée un malaise d'incertitude spatiale.

Là, en plus d'être moche et terne, le fond est limite crapuleux. Car si Peckinpah a voulu nous dire qu'en attaquant le Vietnam, le gouvernement américain s'est abaissé au niveau des nazis, c'est un message "babac" contestataire tellement dépassé que le film n'a pour moi plus aucune valeur aujourd'hui.

Posté le: 23 Sep 2008 à 20:59 Sujet du message:

Cinegamin a écrit:

Je savais que je ne me ferai pas que des amis en disant cela. Mais je trouve ça relativement effrayant comme message. Dans cette confusion des guerres (j'ai aussi l'impression qu'il pense plus à la guerre du Vietnam), Peckinpah a pour moi tout faux... dans tous les cas. Si le message quelconque c'est "toutes les guerres se ressemble, la dynamique de violence reste la même" alors pourquoi ne pas faire une guerre fictive? Ou alors il aurait fallu gommer tous les éléments qui font que l'on reconnait la 2nde guerre mondiale, au moins des choses aussi voyante que les croix de fer. S'il n'avait resté que les paysages, les costumes, le doute aurait plané sans cesse. Peckinpah aurait pu constituer des codes de guerres communs à différentes guerres, qui aurait crée un malaise d'incertitude spatiale.

Là, en plus d'être moche et terne, le fond est limite crapuleux. Car si Peckinpah a voulu nous dire qu'en attaquant le Vietnam, le gouvernement américain s'est abaissé au niveau des nazis, c'est un message "babac" contestataire tellement dépassé que le film n'a pour moi plus aucune valeur aujourd'hui.

Je n'ai pas vu le film depuis longtemps, mais qui te dit que Peckinpah parle du Vietnam.. ?

Age: 18 Inscrit le: 10 Fév 2008 Messages: 666

Je crois que Dr Jekyll a évoqué cette possibilité au dessus et sans l'avoir dit dans mon premier commentaire, je le pense aussi. Clairement, au moment où il filme, en mettant des acteurs américains avec des looks plus 70's que 40's, Peckinpah cherche à ouvrir son film sur une (des) guerres qui ne soient pas la WW2. Et le Vietnam est la plus criante. D'autant que d'après la vie publique de Peckinpah, ça me parait cohérent non?

Posté le: 23 Sep 2008 à 21:08 Sujet du message:

Comme souvent chez ce cinéaste, il ne faut pas se fier aux apparences effectivement. Croix de fer n’est pas un film de guerre, ni même un film sur la guerre… C’est un film sur la nature humaine. Le film nous montre en vérité un cheminement ; celui de l’humanité… Le film s’ouvre encore sur des images d’enfants, mais il s’agit cette fois d’enfants en « gloire » : la jeunesse hitlérienne triomphante. Et le film se termine également sur des images d’enfants : ceux des camps… Toute l’évolution est là. L’homme est capable de passer de la gloire à l’ignominie. Peu importe ce qu’il est, russe, allemand, nazi…etc. Dans ce film tous sont autant victimes que salauds, y compris Steiner (James Coburn).
Le contexte, le front russe, les armées qui s’affrontent… Peu importe. Effectivement Peckinpah aurait pu faire la même chose avec un autre conflit. Mais alors pourquoi celui-la ? Parce que ce conflit est dans l’inconscient collectif, et dans les faits, le plus meurtrier de tous, et le plus traumatisant. Et manipuler ainsi les deux armées les plus sombres de l’histoire,« Nazi » et « Russe », n’est pas anodin. Peckinpah veut montrer que l’homme peut être un monstre qui préfère l’amour de ses compagnons de tueries, à l’amour tout cour. Et a ce titre la flagrante différance tant visuel que dans le rythme durant le passage avec l’infirmière est assez représentatif des intentions du réa. Il a poussé son étude, car il s’agit bien d’une étude, d’une recherche (peut-être la plus poussée de sa carrière), jusque dans sa réalisation et sa mise en scène. Peckinpah utilise toute la panoplie de la grammaire cinématographique, usant de tous les artifices (traveling, trampling, montage divers, filtres, flashback, image figée, etc… ). Mais ce n’est pas dans un souci de forme, ce n’est pas par excès de savoir faire… Il cherche à mettre en corrélation le chaos de l’esprit de ses personnages, et le chaos volontaire de son travail. L’apocalypse est dans l’Histoire (avec un grand H - la aussi le choix de la Russie n’est pas un hasard), dans l’histoire (avec un petit h) ou plutôt les histoires (le petit soldat russe, les femmes russes, l’état major Allemand (et les cheveux long de David Warner) ; les relations entre James Coburn et Maximilian Shell, etc. Peckinpah pousse son travail jusqu’à mettre en accord la forme et le fond.
Et son discours négatif, son constat crépusculaire de l’état d’humanité, va jusqu’à la régression. Ce n’est pas un hasard non plus si Steiner et ses hommes sont séparés d’abord du reste de l’armée en combattant dans une usine en ruine. L’usine c’est l’industrie, la civilisation… Et au final, ces mêmes Steiner et ses hommes seront massacrés dans la boue, contre les barbelés, comme des animaux. Ce qu’ils sont devenus à force de tenter de retrouver les leurs ; une quête où ils s’enfoncent peu à peu, à chaque étape, vers la barbarie. Malgré eux ? Oui dans les faits ; et non dans leur nature. L’homme pour Peckinpah est fondamentalement violent, c’est sa nature. Peu importe la raison ; dans quelle guerre et pour quelle armée. Peu importe l’image que l’on donne de lui… Croix de fer ne juge qu’une chose, la profondeur de la noirceur humaine. Une noirceur qui pousse les enfants à se battre ; les hommes à massacrer leurs camarades ; les femmes à se faire violer et à massacrer uniquement ceux qui finalement ne les ont pas touchées… etc. Et finalement une noirceur qui pousse l’héritier de siècle de violence (Maximilian Shell) à perdre ses moyens alors que la violence s’abat sur lui dans les dernières images du film ; et un idéaliste pacifiste (Coburn) à rire face à cette même violence… Le tout sous une bande son infernale, des chants d’enfants, entrecoupées d’images de camps et de barbelés… Pour Peckinpah l’enfant, celui que l’on dit innocent, symbolise cette noirceur humaine. Ce discours là n’est pas nouveau chez lui, simplement parce que l’enfant n’est qu’un adulte en devenir et que l’on peut voir chez lui la noirceur qui pousse ses aînés aux pires bassesses. Incontestablement ce film est non seulement le plus violent et le plus noir de la filmo de Peckinpah, mais peut-être aussi celui où il pousse le plus sa recherche sur la nature humaine. Une recherche qui de ses débuts jusqu’à « Osterman Week’end » le pousse toujours à dénoncer la nature violente de l’homme.

Posté le: 23 Sep 2008 à 21:16 Sujet du message:

Fa, ça fait des siècles que je n'ai plus vu et tenter d'analyser l'oeuvre de Peckinpah (ce qui n'est pas chose facile tant ses films sont ambigus), mais ta magnifique argumentation ici me donne grave envie de me replonger sur "Croix de fer" dont je garde aussi un excellent souvenir, des meilleurs films de Sam. Merci vraiment, passionnant. Cligne

Posté le: 23 Sep 2008 à 21:17 Sujet du message:

Cinegamin a écrit:

Je crois que Dr Jekyll a évoqué cette possibilité au dessus et sans l'avoir dit dans mon premier commentaire, je le pense aussi. Clairement, au moment où il filme, en mettant des acteurs américains avec des looks plus 70's que 40's, Peckinpah cherche à ouvrir son film sur une (des) guerres qui ne soient pas la WW2. Et le Vietnam est la plus criante. D'autant que d'après la vie publique de Peckinpah, ça me parait cohérent non?

Je ne sais pas du tout, vraiment. Je demandais par curiosité, je m'y replonge par curiosité si je peux. Cligne

Posté le: 23 Sep 2008 à 21:20 Sujet du message:

Par contre, pour un revisionnage, pas tout de suite hélas pour plusieurs raisons : de mois en moins de temps (et oui, la FAC demande un peu de temps aussi...) et quelques priorités sur une pile de nouveaux films qui grandit de jour en jour. Mort de rire

Posté le: 23 Sep 2008 à 22:22 Sujet du message:

Cinegamin a écrit:

D'autant que d'après la vie publique de Peckinpah, ça me parait cohérent non?

Ce qui peut être à envisager c'est que lors du tournage de Croix de fer, Peckinpah était dans une de ses pires périodes de dépendance à la drogue...

Posté le: 23 Sep 2008 à 22:32 Sujet du message:

Fa a écrit:

Cinegamin a écrit:

D'autant que d'après la vie publique de Peckinpah, ça me parait cohérent non?

Ce qui peut être à envisager c'est que lors du tournage de Croix de fer, Peckinpah était dans une de ses pires périodes de dépendance à la drogue...

Il a même fait de la daube avec "Le Convoi"... On aurait pu croire qu'il était mort le Sam, mais non !!

Certains me diront "Tueur d'élite" aussi, mais perso, j'ai un faible pour ce film : Caan face à Duvall, ce duel d'acteur quoi !! Cool

Posté le: 23 Sep 2008 à 23:19 Sujet du message:

C'est pas une daube Le Convoi, clair que c'est tout sauf un grand Sam mais ça se laisse très largement regarder! Surprit

Posté le: 23 Sep 2008 à 23:25 Sujet du message:

Mismo a écrit:

C'est pas une daube Le Convoi, clair que c'est tout sauf un grand Sam mais ça se laisse très largement regarder! Surprit

Arrête quoi, y'a absolument rien à sauver dans ce film : on dirait que Sam s'auto-parodie quoi... La séquence du bar, boarf. Reste les jambes de Mcgraw... Alléchantes.

Posté le: 23 Sep 2008 à 23:33 Sujet du message:

Citation:

Arrête quoi, y'a absolument rien à sauver dans ce film : on dirait que Sam s'auto-parodie quoi...

Oui oui je suis d'accord, les parti-pris de mise en scène, l'utilisation des ralentis, etc, dans Le Convoi, ça n'a rien de Peckinpah-ien en soi, c'est totalement gratuit, mais ça ne rend pas le film mauvais pour autant, c'est un petit divertissement sympatoche, alors forcément avec le grand Sam derrière la caméra on est en droit d'attendre dix fois plus, mais il peut pas nous servir une Horde Sauvage tous les jours non plus! Mr. Green

Posté le: 23 Sep 2008 à 23:38 Sujet du message:

Mismo a écrit:

Citation:

Arrête quoi, y'a absolument rien à sauver dans ce film : on dirait que Sam s'auto-parodie quoi...

Oui oui je suis d'accord, les parti-pris de mise en scène, l'utilisation des ralentis, etc, dans Le Convoi, ça n'a rien de Peckinpah-ien en soi, c'est totalement gratuit, mais ça ne rend pas le film mauvais pour autant, c'est un petit divertissement sympatoche, alors forcément avec le grand Sam derrière la caméra on est en droit d'attendre dix fois plus, mais il peut pas nous servir une Horde Sauvage tous les jours non plus! Mr. Green

C'est vrai ! Mais y'en a un peu marre des divertissements sympatoches, entre Junior Bonner, Le Convoi, Cable Hogue, Major Dundee... moi je veux du Alfredo Garcia, du Guet-Apens, de la bonne substance quoi ! Sans être CO... Surprit

Posté le: 23 Sep 2008 à 23:40 Sujet du message:

Je suis d'accord, c'est juste que perso je n'irai pas jusqu'à parler de nanard pour Le Convoi, après évidemment que je préfère le Sam de Straw Dogs, La Horde Sauvage, Croix de Fer and cie

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